Mity, kompleksy, schematy
Kto i z kim naprawdę walczył pod Grunwaldem?
Rozmowa z prof. MARKIEM ZYBURĄ, germanistą, historykiem polsko-niemieckich
stosunków kulturowych
- W świetnej serii Wydawnictwa Dolnośląskiego "A to Polska właśnie" ukazała się
pańska książka pt. "Niemcy w Polsce". Obala ona dziesiątki fałszywych mitów,
stereotypów i półprawd, pokazując w perspektywie minionego tysiąclecia zupełnie
inny obraz stosunków polsko-niemieckich od tych, które tak mocno utrwaliły się w
naszych głowach i sercach. Nadszedł czas na normalność?
- Tak, polsko-niemieckie stosunki normalnieją, choć nadal są obciążone
rozmaitymi kompleksami, urazami i uprzedzeniami. Teraz polska i niemiecka
polityka wchodzą w okres działań pragmatycznych, więc tym bardziej należy
odwoływać się do faktów historycznych, a nie do mitów. Trzeba ostatecznie zerwać
z 50-letnią tradycją antyniemieckiej propagandy. Powieści Karola Bunscha,
pojawiające się na każdym kroku widma Krzyżaków, Hitlera, Goebbelsa czy
Adenauera skutecznie wyparły z polskiej świadomości historycznej fakt zasadniczy:
że nasze narody przez długie stulecia zgodnie ze sobą współżyły i współpracowały.
Do czasów II wojny światowej znany jest tylko jeden przypadek buntu
zamieszkujących Polskę Niemców, którzy na początku XIV wieku wystąpili przeciwko
władzy zwierzchniej. Mam na myśli bunt krakowskiego wójta Alberta i tamtejszego
biskupa, zniemczonego Ślązaka Jana Muskaty, przeciwko pretendującemu do korony
polskiej Łokietkowi. Okazuje się jednak, że nawet tej rebelii nie da się
wytłumaczyć względami narodowymi. Chodziło o kwestie ekonomiczne. Niemieckie
mieszczaństwo Krakowa uznało wówczas, że o jego interesy ekonomiczne lepiej
zadba czeski pretendent do tronu Wacław II.
- Łokietek pogodzić się z tym nie chciał, więc wyrżnął pół miasta.
- Lecz i on nie kierował się względami narodowymi. Najlepszym dowodem na to, że
ów słynny w naszych dziejach konflikt nie miał podłoża etnicznego, jest fakt, iż
w tym samym czasie niemieckie mieszczaństwo nieodległego przecież Nowego Sącza
Łokietka zdecydowanie poparło, za co zresztą polski władca sowicie je potem
wynagrodził. Łokietek był zręcznym politykiem i wykorzystywał rodzące się
napięcia polsko-niemieckie, które pojawiły się wówczas przede wszystkim w
Kościele na linii Gniezno-Rzym. Jednak nie przeszkadzało mu to w ściąganiu
niemieckich osadników, którymi kolonizował cały kraj.
- Kiedy chodziłem do szkoły, nie powiedziano mi, że wójt Albert był Niemcem i że
na krakowskim rynku mówiono wówczas po niemiecku, a nie po polsku. Wielu z nas
musi więc szokować informacja, że w kościele Mariackim polszczyzna zastąpiła
niemczyznę dopiero w połowie XVI wieku.
- Bo też Kraków był w owych czasach miastem niemieckim. Potwierdzają to nie
tylko źródła niemieckie, ale również polskie. O Krakowie, jako mieście
niemieckim, mówił jeszcze w roku 1473 Jan z Ludziska, ówczesny rektor Wszechnicy
Krakowskiej. Tylko że wtedy nikomu to nie przeszkadzało, bo krakowianie byli
poddanymi króla polskiego! I to się liczyło, to był ich najważniejszy znak
tożsamości.
- W tym czasie Śląsk też już nie był polski, i to w sensie dosadniejszym,
ważniejszym, bo politycznym.
- Kazimierz Wielki zrzekł się Śląska "po wsze czasy", choć była to, pospołu z
Wielkopolską, kolebka państwowości i kultury polskiej. Cóż, z wielu powodów
polityka, energia i ekspansja Rzeczpospolitej zwróciła się na wschód. W śląskich
miastach i na dworach mówiono wówczas głównie po niemiecku. To był język
literacki tej epoki. Dominował nie tylko na dworach śląskich, ale także na
czeskich czy węgierskich. To zaś, że ludność wiejska mówiła po polsku (lub po
czesku, bo wtedy różnice między oboma językami były jeszcze bardzo płynne), to
zupełnie inna i też oczywista sprawa. Trzeba jednak wiedzieć, że na Śląsku
powstawały, niezależnie od starych słowiańskich osad, także osady czysto
niemieckie. Tego też nie można kwestionować.
- Zróbmy jeden krok dalej i wejdźmy na pola Grunwaldu. Ta bitwa i ta data - rok
1410 - uległy bodaj najsilniejszej ideologizacji w dziejach stosunków
polsko-niemieckich. Ideologizacji albo - mówiąc inaczej - zakłamaniu. Obie
strony długo i skutecznie na to pracowały. A jakie są fakty?
- Podczas bitwy grunwaldzkiej w kilkunastotysięcznym kontyngencie zakonnym było
zaledwie ok. 500 Krzyżaków. Większość wojsk stanowiło pospolite ruszenie
ludności Prus i Pomorza, w tym wielu Polaków.
- Polaków?
- Tak, Polaków. Wielu z nich zasiliło Chorągiew Chełmską. Zresztą wcześniej
także wielu Polaków uczestniczyło w wyprawach krzyżackich na Litwę, tzw. rejzach.
Pod Grunwaldem resztę stanowiło "kolorowe towarzystwo" z Europy Zachodniej,
które przybyło tu na "gościnne występy". Z kolei po stronie polskiej walczyło
wielu Niemców z Małopolski. Znamy imiona niektórych z nich, na przykład Zyndrama
z Maszkowic czy chorążego krakowskiego Marcina z Wrocimowic. Zachowały się
dokumenty nobilitacji szlacheckich i nadań ziemskich, którymi król Jagiełło
nagrodził potem bitewne męstwo Niemców walczących w jego szeregach. Cóż, te
fakty nie weszły w krwiobieg naszej polskiej narodowej legendy, ustępując
miejsca negatywnemu mitowi krzyżackiemu. Naszą świadomością historyczną
zawładnęli Sienkiewicz i Matejko...
- ...i to do tego stopnia, że niektórym zupełnie pomieszali w głowach. Czy
słyszał pan, że u progu XXI wieku znalazła się grupa, jak sądzę, prawdziwych
Polaków, która chce na polach Grunwaldu wystawić gigantyczne betonowe pomniki
rycerzy? Miałyby one być widoczne z odległości kilkunastu kilometrów.
- Słyszałem i zdrowia życzę.
- Przyzna pan, że kiedy widzi się takie zaćmienie umysłów, to można stracić
wiarę w to, że Polacy kiedykolwiek wyleczą się z narodowych kompleksów?
- Cóż począć...? Nie będziemy się przecież upierali, że Mikołaj Kopernik był
Polakiem, skoro był akurat Niemcem. Dodajmy - Niemcem absolutnie lojalnym wobec
króla polskiego, którego Kopernik był i czuł się poddanym, więc gdy trzeba było
walczyć przeciwko Krzyżakom i bronić interesów Korony Polskiej, Kopernik nawet
się nie zawahał.
- Ach, już czuję, jakie gromy się na pana, a i na mnie posypią za to, że
grzebiemy polskie świętości.
- Nie świętości, tylko fałszywe legendy. Jeszcze wyrazistszym w tym kontekście
przykładem jest Veit Stoss, z polska zwany Witem Stwoszem.
- Pamiętam szkolne czytanki o genialnym polskim rzeźbiarzu rodem z Krakowa...
- No właśnie. Jeszcze na przełomie XIX i XX stulecia w Krakowie wychodziły serie
pocztówek tę tezę podtrzymujących. Znalazł się nawet pewien historyk sztuki,
który w roku 1913 wydał książkę o polskości Wita Stwosza. Skąd się to wzięło?
Wit Stwosz rzeczywiście przez kilkadziesiąt lat mieszkał w Krakowie, cieszył się
jego prawami miejskimi, no i miał tu swój dom. Na stare lata wrócił jednak do
rodzinnej Norymbergi, gdzie mieszkało co najmniej kilku innych Stossów. "Naszemu"
Stwoszowi przydano więc przydomek "Polak", by go odróżnić od innych, bo przecież
tak długo w Polsce mieszkał. To wielu naszym historykom wystarczyło, by go uznać
za etnicznego Polaka, skoro - jak argumentowano - "sami Niemcy tak go nazywali".
Mniej znaną sprawą jest, że również do Krakowa powrócił i tu, po prawie 20
latach pracy w charakterze mistrza cechowego, zmarł syn Veita Stossa, Stencel.
Ale i ten fakt nie może być dowodem na polskość Wita Stwosza.
- Wniosek nasuwa się jeden: nie wolno nam, współczesnym, narodowych schematów i
pojęć stosować w odniesieniu do odległych epok.
- Nie wolno, bo pojęcie narodu, tak jak my je dzisiaj rozumiemy, narodziło się
dopiero w wieku XIX. Wtedy też rozbudziły się nacjonalizmy. Niech więc nas nie
dziwi, że w czasach, o których mówimy, niemieccy Bonerowie (a był to wspaniały
ród, bardzo dla Krakowa zasłużony) finansowali polskie wojny Zygmunta Starego z
niemieckim zakonem krzyżackim.
- I nie można chyba takiej postawy, jak choćby właśnie owych Bonerów, traktować
w kategoriach "zdrady narodowej".
- Nie, bo ci ludzie byli i czuli się obywatelami Rzeczypospolitej. Inna rzecz,
że koloniści niemieccy w epoce jagiellońskiej bardzo szybko się polonizowali.
Kultura i obyczaj polski były atrakcyjne. No bo też ówczesne państwo polskie
było atrakcyjne.
- Od czasów Piastów i Jagiellonów niemiecki żywioł był obecny niemal we
wszystkich zakątkach Rzeczpospolitej, nie wyłączając Kresów Wschodnich z Wilnem
i Lwowem na czele. Kolejne fale kolonistów, później także kapitalistów i
przemysłowców, przybywały też na ziemie zaboru rosyjskiego (nie wspominając o
zaborze austriackim), silnie wpływając na rozwój gospodarki. I w większości
przypadków tym migracjom nie towarzyszyły krew i cierpienia Polaków. Dlaczego o
tym nie chcemy pamiętać?
- Bo jesteśmy dziedzicami II wojny światowej i nosimy w sobie ból, który zadał
nam niemiecki nazizm. Statystyczny Polak został wychowany na "Czterech
pancernych", "Stawce większej niż życie" czy powieściach Bunscha. Kiedy
przyłączy do tego obrazu rozbiory Polski, Hakatę i Bismarcka, otrzymuje
demoniczny obraz Niemca, który przez ostatnie tysiąc lat nie myślał o niczym
innym, jak tylko o gnębieniu Polaków. Wprawdzie w polskiej kulturze powojennej
były próby przeciwstawienia się takiemu stereotypowi (by przypomnieć tylko "Najeźdźców"
Dobraczyńskiego, "Medaliony" Nałkowskiej czy "Niemców" Kruczkowskiego), jednak
nie one zawładnęły zbiorową wyobraźnią Polaków.
Rozmawiał: KRZYSZTOF KARWAT
Nie będziemy się przecież upierali, że Mikołaj Kopernik był Polakiem, skoro był
akurat Niemcem. Dodajmy - Niemcem absolutnie lojalnym wobec króla polskiego
Marek Zybura - historyk literatury i kultury niemieckiej, edytor, tłumacz. Przez
wiele lat związany z Uniwersytetem Wrocławskim, gdzie studiował, doktoryzował
się i habilitował. Obecnie profesor Uniwersytetu Opolskiego, wykładał również w
Lipsku i Düsseldorfie. Część swoich prac naukowych i książek kieruje do
polskiego, część - do niemieckiego czytelnika. Opublikował m.in.: "August
Scholtis" (Paderborn, 1997), "Pomniki niemieckiej przeszłości" (Warszawa, 1999)
oraz "Niemcy w Polsce" (Wrocław, 2001). Laureat Oskar Seidlin-Preis (Niemcy,
1990). Członek niemiecko-polskiego forum dyskusyjnego "Grupa Kopernika".
Matejkowska wizja bitwy pod Grunwaldem do dziś ciąży na świadomości Polaków.
Tymczasem w rzeczywistości 15 lipca 1410 r. w kilkunastotysięcznym kontyngencie
zakonnym było zaledwie około 500 Krzyżaków - większość wojska stanowiło
pospolite ruszenie Prus i Pomorza, w tym wielu Polaków.