Mity, kompleksy, schematy

Kto i z kim naprawdę walczył pod Grunwaldem?


Rozmowa z prof. MARKIEM ZYBURĄ, germanistą, historykiem polsko-niemieckich stosunków kulturowych
- W świetnej serii Wydawnictwa Dolnośląskiego "A to Polska właśnie" ukazała się pańska książka pt. "Niemcy w Polsce". Obala ona dziesiątki fałszywych mitów, stereotypów i półprawd, pokazując w perspektywie minionego tysiąclecia zupełnie inny obraz stosunków polsko-niemieckich od tych, które tak mocno utrwaliły się w naszych głowach i sercach. Nadszedł czas na normalność?
- Tak, polsko-niemieckie stosunki normalnieją, choć nadal są obciążone rozmaitymi kompleksami, urazami i uprzedzeniami. Teraz polska i niemiecka polityka wchodzą w okres działań pragmatycznych, więc tym bardziej należy odwoływać się do faktów historycznych, a nie do mitów. Trzeba ostatecznie zerwać z 50-letnią tradycją antyniemieckiej propagandy. Powieści Karola Bunscha, pojawiające się na każdym kroku widma Krzyżaków, Hitlera, Goebbelsa czy Adenauera skutecznie wyparły z polskiej świadomości historycznej fakt zasadniczy: że nasze narody przez długie stulecia zgodnie ze sobą współżyły i współpracowały. Do czasów II wojny światowej znany jest tylko jeden przypadek buntu zamieszkujących Polskę Niemców, którzy na początku XIV wieku wystąpili przeciwko władzy zwierzchniej. Mam na myśli bunt krakowskiego wójta Alberta i tamtejszego biskupa, zniemczonego Ślązaka Jana Muskaty, przeciwko pretendującemu do korony polskiej Łokietkowi. Okazuje się jednak, że nawet tej rebelii nie da się wytłumaczyć względami narodowymi. Chodziło o kwestie ekonomiczne. Niemieckie mieszczaństwo Krakowa uznało wówczas, że o jego interesy ekonomiczne lepiej zadba czeski pretendent do tronu Wacław II.
- Łokietek pogodzić się z tym nie chciał, więc wyrżnął pół miasta.
- Lecz i on nie kierował się względami narodowymi. Najlepszym dowodem na to, że ów słynny w naszych dziejach konflikt nie miał podłoża etnicznego, jest fakt, iż w tym samym czasie niemieckie mieszczaństwo nieodległego przecież Nowego Sącza Łokietka zdecydowanie poparło, za co zresztą polski władca sowicie je potem wynagrodził. Łokietek był zręcznym politykiem i wykorzystywał rodzące się napięcia polsko-niemieckie, które pojawiły się wówczas przede wszystkim w Kościele na linii Gniezno-Rzym. Jednak nie przeszkadzało mu to w ściąganiu niemieckich osadników, którymi kolonizował cały kraj.
- Kiedy chodziłem do szkoły, nie powiedziano mi, że wójt Albert był Niemcem i że na krakowskim rynku mówiono wówczas po niemiecku, a nie po polsku. Wielu z nas musi więc szokować informacja, że w kościele Mariackim polszczyzna zastąpiła niemczyznę dopiero w połowie XVI wieku.
- Bo też Kraków był w owych czasach miastem niemieckim. Potwierdzają to nie tylko źródła niemieckie, ale również polskie. O Krakowie, jako mieście niemieckim, mówił jeszcze w roku 1473 Jan z Ludziska, ówczesny rektor Wszechnicy Krakowskiej. Tylko że wtedy nikomu to nie przeszkadzało, bo krakowianie byli poddanymi króla polskiego! I to się liczyło, to był ich najważniejszy znak tożsamości.
- W tym czasie Śląsk też już nie był polski, i to w sensie dosadniejszym, ważniejszym, bo politycznym.
- Kazimierz Wielki zrzekł się Śląska "po wsze czasy", choć była to, pospołu z Wielkopolską, kolebka państwowości i kultury polskiej. Cóż, z wielu powodów polityka, energia i ekspansja Rzeczpospolitej zwróciła się na wschód. W śląskich miastach i na dworach mówiono wówczas głównie po niemiecku. To był język literacki tej epoki. Dominował nie tylko na dworach śląskich, ale także na czeskich czy węgierskich. To zaś, że ludność wiejska mówiła po polsku (lub po czesku, bo wtedy różnice między oboma językami były jeszcze bardzo płynne), to zupełnie inna i też oczywista sprawa. Trzeba jednak wiedzieć, że na Śląsku powstawały, niezależnie od starych słowiańskich osad, także osady czysto niemieckie. Tego też nie można kwestionować.
- Zróbmy jeden krok dalej i wejdźmy na pola Grunwaldu. Ta bitwa i ta data - rok 1410 - uległy bodaj najsilniejszej ideologizacji w dziejach stosunków polsko-niemieckich. Ideologizacji albo - mówiąc inaczej - zakłamaniu. Obie strony długo i skutecznie na to pracowały. A jakie są fakty?
- Podczas bitwy grunwaldzkiej w kilkunastotysięcznym kontyngencie zakonnym było zaledwie ok. 500 Krzyżaków. Większość wojsk stanowiło pospolite ruszenie ludności Prus i Pomorza, w tym wielu Polaków.
- Polaków?
- Tak, Polaków. Wielu z nich zasiliło Chorągiew Chełmską. Zresztą wcześniej także wielu Polaków uczestniczyło w wyprawach krzyżackich na Litwę, tzw. rejzach. Pod Grunwaldem resztę stanowiło "kolorowe towarzystwo" z Europy Zachodniej, które przybyło tu na "gościnne występy". Z kolei po stronie polskiej walczyło wielu Niemców z Małopolski. Znamy imiona niektórych z nich, na przykład Zyndrama z Maszkowic czy chorążego krakowskiego Marcina z Wrocimowic. Zachowały się dokumenty nobilitacji szlacheckich i nadań ziemskich, którymi król Jagiełło nagrodził potem bitewne męstwo Niemców walczących w jego szeregach. Cóż, te fakty nie weszły w krwiobieg naszej polskiej narodowej legendy, ustępując miejsca negatywnemu mitowi krzyżackiemu. Naszą świadomością historyczną zawładnęli Sienkiewicz i Matejko...
- ...i to do tego stopnia, że niektórym zupełnie pomieszali w głowach. Czy słyszał pan, że u progu XXI wieku znalazła się grupa, jak sądzę, prawdziwych Polaków, która chce na polach Grunwaldu wystawić gigantyczne betonowe pomniki rycerzy? Miałyby one być widoczne z odległości kilkunastu kilometrów.
- Słyszałem i zdrowia życzę.
- Przyzna pan, że kiedy widzi się takie zaćmienie umysłów, to można stracić wiarę w to, że Polacy kiedykolwiek wyleczą się z narodowych kompleksów?
- Cóż począć...? Nie będziemy się przecież upierali, że Mikołaj Kopernik był Polakiem, skoro był akurat Niemcem. Dodajmy - Niemcem absolutnie lojalnym wobec króla polskiego, którego Kopernik był i czuł się poddanym, więc gdy trzeba było walczyć przeciwko Krzyżakom i bronić interesów Korony Polskiej, Kopernik nawet się nie zawahał.
- Ach, już czuję, jakie gromy się na pana, a i na mnie posypią za to, że grzebiemy polskie świętości.
- Nie świętości, tylko fałszywe legendy. Jeszcze wyrazistszym w tym kontekście przykładem jest Veit Stoss, z polska zwany Witem Stwoszem.
- Pamiętam szkolne czytanki o genialnym polskim rzeźbiarzu rodem z Krakowa...
- No właśnie. Jeszcze na przełomie XIX i XX stulecia w Krakowie wychodziły serie pocztówek tę tezę podtrzymujących. Znalazł się nawet pewien historyk sztuki, który w roku 1913 wydał książkę o polskości Wita Stwosza. Skąd się to wzięło? Wit Stwosz rzeczywiście przez kilkadziesiąt lat mieszkał w Krakowie, cieszył się jego prawami miejskimi, no i miał tu swój dom. Na stare lata wrócił jednak do rodzinnej Norymbergi, gdzie mieszkało co najmniej kilku innych Stossów. "Naszemu" Stwoszowi przydano więc przydomek "Polak", by go odróżnić od innych, bo przecież tak długo w Polsce mieszkał. To wielu naszym historykom wystarczyło, by go uznać za etnicznego Polaka, skoro - jak argumentowano - "sami Niemcy tak go nazywali". Mniej znaną sprawą jest, że również do Krakowa powrócił i tu, po prawie 20 latach pracy w charakterze mistrza cechowego, zmarł syn Veita Stossa, Stencel. Ale i ten fakt nie może być dowodem na polskość Wita Stwosza.
- Wniosek nasuwa się jeden: nie wolno nam, współczesnym, narodowych schematów i pojęć stosować w odniesieniu do odległych epok.
- Nie wolno, bo pojęcie narodu, tak jak my je dzisiaj rozumiemy, narodziło się dopiero w wieku XIX. Wtedy też rozbudziły się nacjonalizmy. Niech więc nas nie dziwi, że w czasach, o których mówimy, niemieccy Bonerowie (a był to wspaniały ród, bardzo dla Krakowa zasłużony) finansowali polskie wojny Zygmunta Starego z niemieckim zakonem krzyżackim.
- I nie można chyba takiej postawy, jak choćby właśnie owych Bonerów, traktować w kategoriach "zdrady narodowej".
- Nie, bo ci ludzie byli i czuli się obywatelami Rzeczypospolitej. Inna rzecz, że koloniści niemieccy w epoce jagiellońskiej bardzo szybko się polonizowali. Kultura i obyczaj polski były atrakcyjne. No bo też ówczesne państwo polskie było atrakcyjne.
- Od czasów Piastów i Jagiellonów niemiecki żywioł był obecny niemal we wszystkich zakątkach Rzeczpospolitej, nie wyłączając Kresów Wschodnich z Wilnem i Lwowem na czele. Kolejne fale kolonistów, później także kapitalistów i przemysłowców, przybywały też na ziemie zaboru rosyjskiego (nie wspominając o zaborze austriackim), silnie wpływając na rozwój gospodarki. I w większości przypadków tym migracjom nie towarzyszyły krew i cierpienia Polaków. Dlaczego o tym nie chcemy pamiętać?
- Bo jesteśmy dziedzicami II wojny światowej i nosimy w sobie ból, który zadał nam niemiecki nazizm. Statystyczny Polak został wychowany na "Czterech pancernych", "Stawce większej niż życie" czy powieściach Bunscha. Kiedy przyłączy do tego obrazu rozbiory Polski, Hakatę i Bismarcka, otrzymuje demoniczny obraz Niemca, który przez ostatnie tysiąc lat nie myślał o niczym innym, jak tylko o gnębieniu Polaków. Wprawdzie w polskiej kulturze powojennej były próby przeciwstawienia się takiemu stereotypowi (by przypomnieć tylko "Najeźdźców" Dobraczyńskiego, "Medaliony" Nałkowskiej czy "Niemców" Kruczkowskiego), jednak nie one zawładnęły zbiorową wyobraźnią Polaków.
Rozmawiał: KRZYSZTOF KARWAT


Nie będziemy się przecież upierali, że Mikołaj Kopernik był Polakiem, skoro był akurat Niemcem. Dodajmy - Niemcem absolutnie lojalnym wobec króla polskiego
Marek Zybura - historyk literatury i kultury niemieckiej, edytor, tłumacz. Przez wiele lat związany z Uniwersytetem Wrocławskim, gdzie studiował, doktoryzował się i habilitował. Obecnie profesor Uniwersytetu Opolskiego, wykładał również w Lipsku i Düsseldorfie. Część swoich prac naukowych i książek kieruje do polskiego, część - do niemieckiego czytelnika. Opublikował m.in.: "August Scholtis" (Paderborn, 1997), "Pomniki niemieckiej przeszłości" (Warszawa, 1999) oraz "Niemcy w Polsce" (Wrocław, 2001). Laureat Oskar Seidlin-Preis (Niemcy, 1990). Członek niemiecko-polskiego forum dyskusyjnego "Grupa Kopernika".




Matejkowska wizja bitwy pod Grunwaldem do dziś ciąży na świadomości Polaków. Tymczasem w rzeczywistości 15 lipca 1410 r. w kilkunastotysięcznym kontyngencie zakonnym było zaledwie około 500 Krzyżaków - większość wojska stanowiło pospolite ruszenie Prus i Pomorza, w tym wielu Polaków.